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Revue Gari<\/em> : M. Hanappe, l\u2019\u00e9quipe de r\u00e9daction de la revue\u00a0Gari<\/em> vous remercie d\u2019avoir accept\u00e9 cet entretien pour son premier num\u00e9ro. Pour entrer dans le vif du sujet, d\u2019apr\u00e8s vous, quels sont les termes ou concepts qu\u2019on peut mobiliser pour caract\u00e9riser et d\u00e9crire l\u2019accueil dans les villes aujourd\u2019hui?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong> : Je suis honor\u00e9 pour l\u2019attention que vous portez \u00e0 ma personne et \u00e0 mon expertise. Pour r\u00e9pondre \u00e0 votre premi\u00e8re question, j\u2019ai des mots qui ne sont globalement pas tr\u00e8s positifs. Je proposerai les termes suivants : impr\u00e9paration<\/em>; improvisation<\/em>; hostilit\u00e9<\/em>; fermeture<\/em>; urgence<\/em>; invisibilisation<\/em> et violence<\/em>. Ceci concerne les villes fran\u00e7aises. La France ne dispose pas de guichet unique qui permettrait d\u2019\u00e9viter de longues attentes et de longs d\u00e9lais. Actuellement, tout se g\u00e8re de mani\u00e8re tr\u00e8s improvis\u00e9e.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Et pourquoi parler donc de violence?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: J\u2019\u00e9voque la violence pour signifier tout simplement la mani\u00e8re dont sont trait\u00e9s les gens. Les processus d\u2019accueil actuels conduisent \u00e0 de la maltraitance. Je propose d\u2019ailleurs d\u2019ajouter le terme \u00ab\u00a0maltraitance\u00a0\u00bb \u00e0 la liste pour caract\u00e9riser et d\u00e9crire l\u2019accueil dans les villes.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Vous avez parl\u00e9 d\u2019invisibilisation?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: J\u2019ai parl\u00e9 d\u2019invisibilisation pour d\u00e9crire l\u2019une des strat\u00e9gies de l\u2019\u00c9tat. Pour couvrir son incomp\u00e9tence et les entorses dans les processus d\u2019accueil, il d\u00e9veloppe des politiques tr\u00e8s actives pour d\u00e9guerpir les gens des lieux o\u00f9 ils sont install\u00e9s ou m\u00eame pour les emp\u00eacher de s\u2019installer. Donc, la strat\u00e9gie, qui \u00e0 mon avis est assez d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e, consiste \u00e0 rendre invisibles les camps, les squats, les campements de fortune, etc.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Rendre invisibles les camps, cela veut dire que l\u2019invisibilisation va passer par une absence \u00e0 ce sujet?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong> : Oui, c\u2019est-\u00e0-dire que dans la pratique, le probl\u00e8me sera couvert autant que possible. Puisqu\u2019il y a des milliers de personnes qui sont dans les rues ou dans les bidonvilles en France, les rendre invisibles est assez courant.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Pensez-vous que les informations \u00e0 ce sujet restent dans le cercle assez restreint des pouvoirs publics et des intervenants, c\u2019est-\u00e0-dire les ONGs, les organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile ou alors les municipalit\u00e9s? <\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Les r\u00e9seaux sociaux permettent de s\u2019informer, pour les gens qui s\u2019int\u00e9ressent \u00e0 la question. \u00c0 travers des listes de mails, Facebook, Twitter, de nombreuses informations circulent pour des personnes un peu sp\u00e9cialis\u00e9es et qui s\u2019int\u00e9ressent \u00e0 la question. Je m\u2019aper\u00e7ois qu\u2019il y a un certain nombre de journaux, notamment le journal\u00a0Le Monde<\/em> qui va reprendre r\u00e9guli\u00e8rement les informations dans des articles r\u00e9capitulatifs assez pr\u00e9cis\u00a0: une fois par semaine, une fois toutes les deux semaines.<\/p>\r\n Ensuite, le syst\u00e8me m\u00e9diatique existant fonctionne avec ses propres contraintes. Si les m\u00e9dias mettaient des articles tous les jours sur le sujet, ils perdraient probablement leur lectorat. Et si le public n\u2019est pas int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la lecture, n\u2019en est pas inform\u00e9, il ne reprendra pas forc\u00e9ment l\u2019information. Cela peut se comparer \u00e0 la question des migrants en m\u00e9diterran\u00e9e. On voit dans les m\u00e9dias tr\u00e8s r\u00e9put\u00e9s, un article quasiment toutes les deux semaines m\u00eame si dans la r\u00e9alit\u00e9 les difficult\u00e9s sont quotidiennes. L\u2019\u00eele de Lesbos par exemple dans les \u00eeles grecques fait l\u2019objet plusieurs fois par jour, par un certain nombre de personnes qui animent l\u2019actualit\u00e9, de publications sur des pages Facebook. Mais il faut remarquer que l\u2019actualit\u00e9 sur la question de l\u2019accueil des migrants est limit\u00e9e dans les m\u00e9dias qui ne peuvent pas parler de cela tout le temps.<\/p>\r\n Par ailleurs, il y a des strat\u00e9gies de communication qui se mettent en place suivant les positionnements que prennent les personnes ou les organisations int\u00e9ress\u00e9es par la question. Les associations parisiennes par exemple reprochent \u00e0 Anne Hidalgo (Mairesse de Paris) de communiquer amplement sur ce qu\u2019elle fait de positif pour les migrants \u2013 et mon avis elle fait bien de choses positives \u2013 mais il y a plusieurs probl\u00e9matiques qui ne sont pas abord\u00e9es entre autres la question des mineurs isol\u00e9s ou encore l\u2019h\u00e9bergement des personnes migrantes. Dans les rues de paris Il y a quelques mois, on d\u00e9nombrait environ 700 mineurs isol\u00e9s et la mairie de Paris \u00e9tait d\u00e9ficiente quant au processus de leur prise en charge.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Je voudrais \u00e9voquer les capacit\u00e9s, les insuffisances de l\u2019\u00c9tat et des municipalit\u00e9s sur la question qui est pr\u00e9occupante en ce moment\u00a0: les migrations. Je me demande comment entrevoyez-vous, sur le plan utopique, l\u2019organisation de la ville dans sa dimension d\u2019espace d\u2019accueil pour les migrants?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: La ville accueillante renvoie aux principes de d\u00e9veloppement durable dans son sens le plus large et en particulier aux questions de r\u00e9silience. Pour m\u00e9moire, la r\u00e9silience d\u2019une ville, c\u2019est sa capacit\u00e9 \u00e0 subir un choc pour mieux rebondir. La strat\u00e9gie de r\u00e9sistance aux chocs, c\u2019est l\u2019adoption de mesures pour se blinder contre les chocs; on pourrait l\u2019illustrer par l\u2019analogie du roseau et du ch\u00eane dans la fable de Jean de La Fontaine selon laquelle on ne subit pas le choc, mais on s\u2019y adapte et on le transforme.<\/p>\r\n Donc, l\u2019accueil des migrants soul\u00e8ve des questions de r\u00e9silience, d\u2019adaptation, de bienveillance ou de coh\u00e9rence. Le g\u00e9ographe Michel Lussault prenait l\u2019image d\u2019une for\u00eat qui est remplie d\u2019imperfections pour illustrer cela. La ville accueillante n\u2019est pas du tout quelque chose d\u2019efficient, ce n\u2019est pas ce qu\u2019on appelle la \u00ab\u00a0smart city\u00a0\u00bb. D\u00e8s lors, cette non-efficience va permettre une grande adaptation de sorte qu\u2019en cas de probl\u00e8me, on verra une r\u00e9gulation parce qu\u2019il y a de la place dans la ville pour que les choses se r\u00e8glent.<\/p>\r\n Tandis qu\u2019habituellement on fait face \u00e0 des logiques d\u2019efficience maximales dans les villes qui ne laissent pas de place \u00e0\u00a0: l\u2019adaptation, la transformation, \u00e0 d\u2019\u00e9ventuels chocs, quels qu\u2019ils soient. C\u2019est un peu l\u2019all\u00e9gorie des masques ou de ce qu\u2019on appelle le Lean management<\/em> ou le management en direct. Pour des questions d\u2019efficience \u00e9conomique, on n\u2019a aucune mesure de large. C\u2019est comme la France qui n\u2019effectuait plus de r\u00e9serves de masques chirurgicaux consid\u00e9rant qu\u2019on pouvait juste les commander en cas de besoin. Et finalement devant un choc comme celui de la Covid-19 on se rend compte qu\u2019on n\u2019a pas suffisamment de masques disponibles; d\u00fb \u00e0 une absence de marge de r\u00e9silience.<\/p>\r\n Des questions comme celles-l\u00e0 se posent dans l\u2019accueil des migrants surtout avec des variations de populations, de nombreuses personnes qui arrivent \u00e0 un rythme qui est plus rapide que ce que les capacit\u00e9s d\u2019accueil de la ville peuvent offrir. Encore une fois, la ville d\u2019accueil est une ville capable de s\u2019adapter, de se transformer, qui n\u2019est pas fig\u00e9e dans des logiques de rentabilit\u00e9, des logiques fonci\u00e8res (qui ont tendance \u00e0 devenir surd\u00e9terminantes dans sa gestion et sa g\u00e9n\u00e9ration).<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Si on consid\u00e8re la dimension utopique dans le sens rationnel et positif du terme, c\u2019est-\u00e0-dire une projection imag\u00e9e de ce que serait un mod\u00e8le id\u00e9al de ville accueillante, par rapport aux dispositifs de r\u00e9ponse de l\u2019\u00c9tat, il y a un flux important et on dirait que les villes ne sont pas pr\u00e9par\u00e9es pour r\u00e9pondre \u00e0 ce type de choc. N\u2019est-ce pas une fa\u00e7on pour l\u2019\u00c9tat d\u2019\u00eatre submerg\u00e9?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe\u00a0:<\/em><\/strong>\u00a0De nombreuses interrogations surviennent avec cette question. Elles renvoient d\u2019abord aux fonctions r\u00e9galiennes de l\u2019\u00c9tat. Michel Agier parle de la main droite et la main gauche de l\u2019\u00c9tat. La main droite serait la main qui sanctionne (la police, l\u2019arm\u00e9e, etc.) Et la main gauche qui apporterait une touche correctrice aux manquements de l\u2019\u00c9tat. Consid\u00e9rant le niveau international, il y aurait une main droite de l\u2019\u00c9tat qui serait les arm\u00e9es (l\u2019arm\u00e9e fran\u00e7aise va intervenir par exemple en Afghanistan ou au Mali) et puis il y a quelque part sa main gauche, qui viendrait par l\u2019interm\u00e9diaire des ONGs financ\u00e9es par les \u00c9tats, corriger ses insuffisances. Ce raisonnement, il peut s\u2019\u00e9tendre au niveau int\u00e9rieur des \u00c9tats. On peut donc se poser la question de l\u2019\u00c9tat policier, est-ce que c\u2019est bien logique que ce soit lui aussi qui g\u00e8re l\u2019accueil d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9?<\/p>\r\n Ce qui est certain c\u2019est que la question de l\u2019accueil et de l\u2019h\u00e9bergement des migrants est globalement g\u00e9r\u00e9e par le minist\u00e8re de l\u2019int\u00e9rieur. C\u2019est un minist\u00e8re dont la fonction premi\u00e8re est polici\u00e8re. Est-ce \u00e0 la police de savoir g\u00e9rer l\u2019accueil des migrants? Ceux-ci savent faire des prisons, mais savent-ils faire des structures d\u2019accueil? \u2013 \u00c0 mon avis, c\u2019est moins \u00e9vident.<\/p>\r\n Ensuite, il faut reconna\u00eetre que toutes ces politiques d\u2019accueil ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9finies dans un syst\u00e8me qui \u00e9tait compl\u00e8tement diff\u00e9rent autrefois. Le texte de Karen Akoka (2012) sur la notion du statut des r\u00e9fugi\u00e9s de 1953 est tr\u00e8s \u00e9loquent en la mati\u00e8re. Le texte \u00e9voque un statut d\u00e9fini en pleine guerre froide, dans un contexte o\u00f9 la d\u00e9finition de l\u2019accueil et du r\u00e9fugi\u00e9 selon les pays de l\u2019ouest (pays occidentaux) s\u2019opposait \u00e0 celle des pays communistes pour qui la d\u00e9finition du r\u00e9fugi\u00e9 \u00e9tait individualis\u00e9e. Ce qui arrangeait les pays de l\u2019ouest \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 un certain nombre de r\u00e9fugi\u00e9s politiques venant des pays \u00e9taient pers\u00e9cut\u00e9s sur des bases individuelles. Ainsi, toute la logique de l\u2019accueil est fond\u00e9e sur ces principes. Cependant, cette d\u00e9finition a du mal \u00e0 s\u2019accommoder aux situations extr\u00eames telles que les oppressions de masse ou les drames humanitaires de masse. Dans un contexte de famine de masse, la cat\u00e9gorie de victime de masse s\u2019applique et non pas celle de victime individuelle.<\/p>\r\n C\u2019est donc devant ces situations d\u00e9licates que l\u2019\u00c9tat se retrouve \u00e0 arbitrer, \u00e0 \u00eatre submerg\u00e9 ou encore \u00e0 r\u00e9gler un certain nombre de probl\u00e9matiques.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Peut-on parler \u00e0 ce moment d\u2019une d\u00e9mission de l\u2019\u00c9tat et d\u2019une sur-responsabilisation des organisations de la soci\u00e9t\u00e9 civile et des municipalit\u00e9s?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: On ne pourrait pas dire qu\u2019il y a une d\u00e9mission de l\u2019\u00c9tat. Les questions politiques s\u2019entrecroisent, notamment celles au sujet de la satisfaction d\u2019une frange de l\u2019\u00e9lectorat surtout avec la mont\u00e9e des votes d\u2019extr\u00eame droite. Mais dire que l\u2019\u00c9tat est d\u00e9missionnaire, ce serait abusif parce qu\u2019il r\u00e9alise des projets. Il pourrait avoir cependant des manquements.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Dans votre article \u00ab\u00a0Un nouvel urbanisme pour accueillir celui qui vient\u00a0\u00bb paru le 29 f\u00e9vrier 2020 dans le magazine \u00ab\u00a0UP\u2019\u00a0\u00bb, vous avez \u00e9voqu\u00e9 le d\u00e9sengagement de l\u2019\u00c9tat, ne pensez-vous pas que l\u2019\u00c9tat soit plut\u00f4t submerg\u00e9 par le flux sans cesse croissant des migrants?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, l\u2019\u00c9tat d\u00e9l\u00e8gue ses fonctions \u00e0 des ONGs et c\u2019est \u00e0 ce moment que na\u00eet un ensemble de discussions. Certaines ONGs vont \u00eatre financ\u00e9es par l\u2019\u00c9tat pour mettre en place des structures d\u2019accueil. Elles prennent en charge \u2013 et \u00e7a il faut le reconna\u00eetre \u2013 une bonne partie des migrants. Elles re\u00e7oivent des subventions de l\u2019\u00c9tat pour accueillir et mettre en place des dispositifs d\u2019accueil. Ensuite, d\u2019autres ONGs, plus petites par leur champ d\u2019action interviennent \u00e9galement. Elles sont constitu\u00e9es de b\u00e9n\u00e9voles, de volontaires ou de militants et comblent les d\u00e9ficiences de l\u2019accueil tel qu\u2019il se g\u00e8re au niveau \u00e9tatique.<\/p>\r\n La situation est d\u2019autant plus complexe lorsque l\u2019accueil \u00e9tatique prend en consid\u00e9ration les r\u00e9fugi\u00e9s selon statut de 1953, c\u2019est-\u00e0-dire ceux qui parviendront \u00e0 d\u00e9montrer leurs pers\u00e9cutions individuelles, ce qui aura pour cons\u00e9quence d\u2019exclure une grande quantit\u00e9 de personnes. C\u2019est le cas en particulier de ceux qu\u2019on appelle les \u00ab\u00a0dublin\u00e9s<\/em>[footnote]Cela renvoie aux accords de Dublin qui stipulent que c\u2019est le premier pays dans lequel le r\u00e9fugi\u00e9 est arriv\u00e9 et qui notamment a recueilli ses empreintes digitales, qui va \u00eatre en charge de sa demande d\u2019asile. Il y a une grande litt\u00e9rature l\u00e0-dessus. On a donc trois pays qui sont beaucoup plus expos\u00e9s que les autres (la Gr\u00e8ce, l\u2019Italie et l\u2019Espagne dans une moindre mesure). Tous les migrants qui arrivent par la mer sont parfaitement au courant de ces accords.[\/footnote]\u00a0\u00bb, qui sont cens\u00e9s d\u00e9poser leurs demandes d\u2019asile dans un autre pays de l\u2019Union europ\u00e9enne. Cela ouvre la porte \u00e0 toute une cat\u00e9gorie de personnes qui se retrouve d\u00e9sormais dans une esp\u00e8ce de limbe. Cela renvoie \u00e0 l\u2019homo sacer<\/em> d\u2019Agamben. L\u2019homo Sacer<\/em> est un individu ayant une position tr\u00e8s ambigu\u00eb dans la Rome antique, sans aucun statut\u00a0: ni esclave ni citoyen. Il n\u2019\u00e9tait rien. La particularit\u00e9 est qu\u2019il pouvait \u00eatre tu\u00e9 sans cons\u00e9quences. Le paradoxe th\u00e9orique qui va avec, c\u2019est qu\u2019inversement si un homo sacer<\/em> se portait coupable d\u2019un crime il n\u2019\u00e9tait non plus poursuivi.<\/p>\r\n\r\n\r\n[caption id=\"attachment_226\" align=\"aligncenter\" width=\"607\"] Donc, ces personnes qui ayant un statut ambigu, \u00ab\u00a0dublin\u00e9es\u00a0\u00bb, en transit pour un autre pays (on pense notamment \u00e0 Calais ou m\u00eame \u00e0 ceux qui veulent aller en Grande Bretagne), sont si on reprend la d\u00e9finition d\u2019Agamben, des homo sacer<\/em>. Des personnes sans statut, qui n\u2019existent pas. Pour cela, elles ne sont pas prises en charge par l\u2019\u00c9tat ou par les ONGs qui travaillent avec l\u2019\u00c9tat tout simplement parce qu\u2019elles n\u2019existent pas administrativement. On pourrait \u00e9tendre la liste \u00e0 celles qui sont en transit, qui sont d\u00e9bout\u00e9es du droit d\u2019asile et qui vont entrer dans le cycle infernal des sans-papiers.<\/p>\r\n Pendant longtemps et jusqu\u2019\u00e0 quelques mois encore, les grandes ONGs pouvaient n\u00e9anmoins accueillir les sans-papiers. Mais depuis deux ans, le minist\u00e8re de l\u2019int\u00e9rieur exige des associations d\u2019h\u00e9bergement de d\u00e9clarer la situation administrative pour toutes les personnes qu\u2019elles h\u00e9bergent, ce qui ne se fait pas sans tensions.<\/p>\r\n L\u2019\u00c9tat pourrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme d\u00e9missionnaire pour toutes ces personnes dont les caract\u00e9ristiques ne peuvent \u00eatre ins\u00e9r\u00e9es dans des \u00ab\u00a0cases\u00a0\u00bb. M\u00eame si en plus, on rencontre toujours des migrants au statut d\u2019asile et de r\u00e9fugi\u00e9 politique n\u2019ayant aucune structure d\u2019accueil ni de lieu d\u2019h\u00e9bergement \u00e0 cause du d\u00e9bordement des services d\u2019accueil.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Est-ce qu\u2019il y a dans ce type de contexte, des initiatives qui sont prises par les ONGs sans qu\u2019elles ne soient un prolongement th\u00e9orique de l\u2019\u00c9tat?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Il existe des initiatives prises par des associations caritatives. C\u2019est souvent de petites associations qui regroupent des b\u00e9n\u00e9voles et militants couramment appel\u00e9s \u00ab\u00a0milivoles\u00a0\u00bb. <\/em>Paradoxalement, la premi\u00e8re d\u2019entre elles, la plus grosse ONG du monde \u00ab\u00a0m\u00e9decins sans fronti\u00e8res\u00a0\u00bb s\u2019est affranchie depuis longtemps des financements europ\u00e9ens et de l\u2019\u00c9tat pour agir de mani\u00e8re ind\u00e9pendante. M\u00e9decins sans fronti\u00e8res a donc un statut tr\u00e8s particulier, il s\u2019occupe des personnes qui n\u2019ont pas de statut et qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 pris en charge par les m\u00e9canismes conventionnels.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Ces ONGs sont-elles comptables ou responsables? Si on veut apporter un regard \u00e9valuatif sur leur action est-ce possible vu qu\u2019elle est men\u00e9e \u00e0 la discr\u00e9tion de l\u2019organisation?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Ces organisations ne sont pas professionnalis\u00e9es. Elles font de leur mieux. Elles sont pleines de gens d\u2019excellente volont\u00e9, mais qui ont des moyens limit\u00e9s et qui n\u2019agissent pas dans un cadre professionnel. Cela est d\u2019autant plus remarquable pendant cette crise actuelle li\u00e9e au Covid-19 qui cause de s\u00e9rieuses difficult\u00e9s aux actions de nombreuses associations.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: D\u2019apr\u00e8s vous, quelle est ou pourrait \u00eatre la contribution des politiques publiques dans la conception d\u2019un mod\u00e8le urbain mieux accueillant?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: D\u00e9finir une politique publique est une entreprise ardue. Cette d\u00e9finition am\u00e8ne \u00e0 un re-questionnement<\/em> de ce que peut \u00eatre l\u2019action publique aujourd\u2019hui. Cela renvoie aussi \u00e0 la question de la d\u00e9mocratie. Une politique publique repr\u00e9sente souvent un processus lourd, qui se d\u00e9ploie dans un temps relativement long suivi de d\u00e9cisions empreintes de consensus difficiles \u00e0 obtenir. Pour le cas d\u2019esp\u00e8ce, l\u2019accueil en milieu urbain fait appel \u00e0 la r\u00e9silience. Or, les probl\u00e9matiques de r\u00e9silience et les politiques publiques ne font pas toujours excellent m\u00e9nage. La r\u00e9silience suppose de l\u2019adaptabilit\u00e9, de la transformabilit\u00e9.<\/p>\r\n D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, une politique publique suppose des lourdeurs dans les d\u00e9marches doubl\u00e9es de fortes inerties parce qu\u2019\u00e9tant le fruit de consensus politiques difficiles \u00e0 obtenir. Au sujet des politiques publiques, une question m\u00e9riterait d\u2019\u00eatre soulev\u00e9e\u00a0: l\u2019\u00c9tat ne serait-il pas une trop grosse machine pour traiter des questions aussi fines que celles de l\u2019accueil, surtout charg\u00e9es de logiques de transformation, donc individuelles?<\/p>\r\n Avec le contexte li\u00e9 au coronavirus et des crises de grippe qui ont provoqu\u00e9 des millions de morts \u00e0 travers la plan\u00e8te passant chaque fois sans qu\u2019on ne s\u2019en rende compte, le nombre ahurissant de d\u00e9c\u00e8s a ordonn\u00e9 un ralentissement des activit\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de la plan\u00e8te. Dans les politiques, on passe des logiques de masses aux logiques individuelles. Si on rapporte le raisonnement \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 des migrants, on passe d\u2019une consid\u00e9ration des personnes en termes de statistiques, de chiffres, de masse de personnes vers une prise de conscience de leur humanit\u00e9 en tant qu\u2019individus qui ont besoin d\u2019attention et de bienveillance.<\/p>\r\n Donc, l\u2019\u00c9tat pourrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme une machine qui mobilise ses grosses mailles afin d\u2019agir sur de grands nombres. Pourtant la r\u00e9alit\u00e9 nous renvoie tr\u00e8s souvent \u00e0 des dynamiques individuelles. D\u00e8s lors, comment une politique publique pourrait-elle prendre en compte cette r\u00e9alit\u00e9 individualisante? Les politiques publiques sont pr\u00e9sentes presque dans tous les domaines de la vie sociale. On les rencontre notamment \u00e0 l\u2019h\u00f4pital ou dans l\u2019enseignement. Ces logiques d\u2019\u00c9tat ou logiques d\u2019attention (qui encore une fois renvoient \u00e0 la gauche de l\u2019\u00c9tat) repr\u00e9sentent des questions actuelles qui ne sont pas simples \u00e0 penser.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: La probl\u00e9matique de l\u2019accueil dans les villes que posent la mobilit\u00e9 et les \u00e9changes devrait tenir compte des variables de l\u2019interm\u00e9diation comme espace de passage vers un abri id\u00e9al. Plus loin vous avez parl\u00e9 de la ville durable, alors comment peut-on doter la ville de structures durables sans s\u2019attaquer \u00e0 son caract\u00e8re transitoire ou provisoire?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Cette question renvoie aux notions d\u2019architecture, au contenu que l\u2019on pourrait mettre dans l\u2019expression \u00ab\u00a0d\u00e9veloppement durable\u00a0\u00bb ainsi qu\u2019\u00e0 la mani\u00e8re dont cela s\u2019articule aux processus de transition, de situation provisoire et de r\u00e9silience.<\/p>\r\n En termes d\u2019architecture, si on aborde la dimension \u00e9cologique, deux options s\u2019offrent \u00e0 la discussion\u00a0: on pourrait par exemple penser aux b\u00e2timents en bois d\u00e9montable, transformable, d\u2019architecture l\u00e9g\u00e8re, qui porteraient en eux leur part de transformation et qui parviendraient \u00e0 s\u2019inscrire dans un temps relativement long, dans la mesure o\u00f9 une architecture de bois ne renvoie pas forc\u00e9ment \u00e0 la p\u00e9rennit\u00e9. Dans les Alpes en France, on retrouve des chalets vieux de 400 ans faits de bois et qui n\u2019ont pas boug\u00e9, cela donne une id\u00e9e assez possible des constructions l\u00e9g\u00e8res et p\u00e9rennes. C\u2019est une approche du d\u00e9veloppement durable.<\/p>\r\n La seconde option fait penser \u00e0 la notion de \u00ab\u00a0basilique romaine\u00a0\u00bb dont l\u2019expression d\u00e9crit des structures tr\u00e8s lourdes faites de pierres, de b\u00e9ton et qui int\u00e8grent dans leur conception, une possibilit\u00e9 de transformation ult\u00e9rieure. C\u2019est-\u00e0-dire dans le dessin du b\u00e2timent en b\u00e9ton et dans sa conception, on pourrait envisager le fait qu\u2019il serve plus tard \u00e0 d\u2019autres fins que celles pour lesquelles il a initialement \u00e9t\u00e9 b\u00e2ti. Il pourrait \u00eatre un h\u00f4tel aujourd\u2019hui et plus tard devenir un immeuble de bureaux ou un b\u00e2timent d\u2019enseignement ou encore un b\u00e2timent de logements avec parfois des transformations mineures. Ce sont des aspects tr\u00e8s importants qui renvoient au d\u00e9veloppement durable en termes d\u2019inscription dans la dur\u00e9e. C\u2019est une logique o\u00f9 les choses portent elles-m\u00eames leurs propres transformations, ce qui ouvre la voie \u00e0 la r\u00e9silience \u00e9voqu\u00e9e plus haut.<\/p>\r\n D\u00e9finir aujourd\u2019hui une politique de durabilit\u00e9, quel que soit le niveau de d\u00e9cision des politiques publiques, c\u2019est d\u00e9terminer une politique de transformation. Dans son paradoxe, ce qui est durable est ce qui est le plus transformable.<\/p>\r\n En architecture, on utilise tr\u00e8s souvent l\u2019image du temple d\u2019Ise au Japon. Ce temple est vieux d\u2019environ 2\u00a0000 ans. Ce temple, construit en bois, am\u00e8ne \u00e0 le concevoir en double, on dit qu\u2019il y a deux temples d\u2019Ise. Il y en a toujours un qui est en construction et un autre qui est en d\u00e9construction. Ce temple se reconstruit constamment, mais reste toujours le m\u00eame temple au bout du compte. C\u2019est une image qui avait d\u2019ailleurs \u00e9t\u00e9 prise pour d\u00e9crire l\u2019int\u00e9gration des migrants en se servant de la conception grecque et ath\u00e9nienne en particulier de la citoyennet\u00e9\u00a0: soit on est citoyen d\u2019Ath\u00e8nes, soit on ne l\u2019est pas, mais on ne peut pas le devenir. Alors qu\u2019au contraire dans la logique romaine qui est une logique imp\u00e9riale et expansionniste, on peut devenir un citoyen romain.<\/p>\r\n Une autre image pour d\u00e9crire les structures durables est celle d\u2019un bateau en bois. Le temps passe puis le bateau vieillit et on veut le conserver. Peu \u00e0 peu on pourra changer les lames de bois qui font ce bateau. La question d\u00e9sormais sera celle de savoir si apr\u00e8s avoir chang\u00e9 les lames de bois, on est toujours en pr\u00e9sence du m\u00eame bateau ou pas? L\u2019empire romain consid\u00e9rait que c\u2019\u00e9tait toujours le m\u00eame bateau, un peu comme le temple d\u2019Ise; pendant que la logique grecque estimait que ce n\u2019\u00e9tait plus le m\u00eame bateau puisqu\u2019on n\u2019avait plus les bois de rev\u00eatement d\u2019origine. En architecture cette question de p\u00e9rennit\u00e9 ou de durabilit\u00e9 est pr\u00e9gnante. De plus en plus, la durabilit\u00e9 repr\u00e9sente la capacit\u00e9 \u00e0 se transformer et \u00e0 s\u2019adapter.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: La \u00ab\u00a0ville de demain\u00a0\u00bb qui est d\u00e9crite n\u2019est-elle pas finalement un d\u00e9placement \u00e9pist\u00e9mologique de l\u2019encampement vers l\u2019assimilation des populations migrantes \u00e0 la population d\u2019accueil sans une \u00e9tape l\u00e9gale (statut de r\u00e9fugi\u00e9 ou de personne prot\u00e9g\u00e9e, titre de s\u00e9jour)?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: la complexit\u00e9 de cette question appelle les discussions sur la citoyennet\u00e9 et la place dans la ville. L\u2019humanit\u00e9 de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale a toujours eu un projet assimilationniste, transformateur et une fonction d\u2019accueil. Ces derni\u00e8res d\u00e9cennies en France, des logiques financi\u00e8res et mon\u00e9taristes ont cr\u00e9\u00e9 de l\u2019inflation dans les villes entra\u00eenant ainsi de la difficult\u00e9 pour les migrants \u00e0 se procurer des espaces habitables. La cons\u00e9quence de cet \u00e9tat de choses c\u2019est le d\u00e9veloppement des ghettos.<\/p>\r\n En Am\u00e9rique du Nord, la ville s\u2019est constitu\u00e9e par les ghettos; ceux qui arrivaient en ville et pour une g\u00e9n\u00e9ration au moins, le temps d\u2019\u00eatre assimil\u00e9 dans le pays, les migrants demeuraient dans les ghettos. Aujourd\u2019hui, c\u2019est devenu touristique dans plusieurs villes \u00e9tats-uniennes\u00a0: \u00ab\u00a0little Italy\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0China town\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0little Odessa\u00a0\u00bb. Le ghetto, c\u2019est un endroit o\u00f9 les migrants restaient au moins le temps d\u2019une g\u00e9n\u00e9ration, en ressortaient quand ils estimaient \u00eatre assez int\u00e9gr\u00e9s dans les logiques du pays d\u2019accueil ou alors lorsqu\u2019ils aspiraient \u00e0 des ambitions plus grandes que celles des ghettos. En France ou en Europe, ces logiques de ghetto sont particuli\u00e8res, on ne les aime pas du tout pour des raisons bonnes et mauvaises. Le fait que les espaces urbains soient on\u00e9reux perturbe l\u2019existence des ghettos. Les villes se retrouvent de plus en plus avec des migrants marginalis\u00e9s.<\/p>\r\n Si vous \u00eates malien en France, vous pouvez trouver dans la ville de Montreuil (la deuxi\u00e8me plus grande ville de populations \u00e0 pr\u00e9dominance malienne), un certain nombre de structures autoorganis\u00e9es qui permettent au dernier arriv\u00e9 de trouver sa place sans devoir dormir \u00e0 la rue.<\/p>\r\n Contrairement aux logiques fonci\u00e8res qui entra\u00eenent l\u2019inflation de l\u2019immobilier; les logiques \u00e9tatiques promeuvent un raisonnement de masse marqu\u00e9 un syst\u00e8me simplifi\u00e9 qui fait que le dernier \u00e0 arriver a de plus en plus de mal \u00e0 trouver sa place. On comprend donc pourquoi il y a une multiplication de migrants qui vivent dans les rues.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Alors, en guise de commentaire, cette l\u00e9g\u00e8re disparition de la fronti\u00e8re entre le migrant et l\u2019assimil\u00e9 ou l\u2019int\u00e9gr\u00e9 varie en fonction des espaces ou alors des types de populations d\u00e9pendamment de leur ant\u00e9riorit\u00e9 dans les espaces urbains. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on est mieux accueilli quand on retrouve la communaut\u00e9 d\u2019origine pr\u00e9c\u00e9demment install\u00e9e.<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Oui, en effet.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Vos interventions militent en faveur d\u2019une dimension plus humaine de l\u2019accueil dans les villes, afin d\u2019offrir une part d\u2019espace suffisamment compl\u00e8te aux migrants. Qu\u2019en est-il de la participation des populations migrantes elles-m\u00eames sur les questions de leurs propres conditions? Est-il possible d\u2019identifier des actions ou strat\u00e9gies pos\u00e9es par celles-ci dans l\u2019exercice de penser une ville plus adapt\u00e9e?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: En partant d\u2019une observation, on peut voir que les politiques publiques ne parviennent pas \u00e0 r\u00e9pondre enti\u00e8rement aux probl\u00e9matiques migrantes et en particulier celles de l\u2019accueil. Par cons\u00e9quent, ces migrants mettent en place des solutions d\u2019accommodement. En absence de politiques publiques claires, un grand nombre de migrants trouvent la moins mauvaise solution et donc invente des solutions les plus accessibles.<\/p>\r\n Ces solutions sont extr\u00eamement diverses. Les migrants peuvent transformer les espaces en bidonvilles, en squats comme c\u2019est le cas pour les Maliens avec le foyer malien o\u00f9 on retrouve des personnes de plus en plus serr\u00e9es d\u00e9passant les normes d\u2019assistance aux foyers qui existent \u00e0 Montreuil. Je pense que ces r\u00e9alit\u00e9s existent pour t\u00e9moigner le fait que ce sont les moins mauvaises solutions que les migrants se sont trouv\u00e9es. Tant qu\u2019il n\u2019y a pas de solution id\u00e9ale, la meilleure option serait d\u2019accompagner les personnes qui se sont construit un abri. Cela constitue le meilleur moyen de les aider, de les accompagner afin qu\u2019elles puissent transiter pour un ailleurs.<\/p>\r\n D\u00e8s lors, la question de la participation est une forme de ma\u00efeutique, c\u2019est-\u00e0-dire une science m\u00e9dicale de l\u2019accouchement. Je comprendrai la participation comme l\u2019action d\u2019accompagner ce qui se fait d\u00e9j\u00e0. Globalement, les architectes ont toujours souhait\u00e9 inventer la solution id\u00e9ale, plusieurs ont dessin\u00e9 l\u2019abri id\u00e9al pour le homeless<\/em>, pour le migrant, le dernier \u00e0 arriver, le plus pauvre, etc., mais aucune de ces solutions ne s\u2019est r\u00e9ellement accommod\u00e9e \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Ce que nous pr\u00e9conisons au contraire c\u2019est un accompagnement de ce qui se fait pour tendre vers une meilleure technicit\u00e9. La question de la participation est un accompagnement de ce qui se fait.<\/p>\r\n L\u2019id\u00e9e maintenant est de veiller \u00e0 la mise aux normes techniques et humaines correspondant notamment aux crit\u00e8res de dignit\u00e9 des personnes. Il arrive dans certains cas qu\u2019on invente une solution parce que rien n\u2019existe au pr\u00e9alable. Cependant, la solution que je pr\u00e9f\u00e8re reste toujours celle de l\u2019accompagnement de ce qui existe. C\u2019est d\u2019accompagner ces personnes pour am\u00e9liorer selon les normes\u00a0: entre autres cr\u00e9er des sanitaires, cr\u00e9er des conditions de chauffage et de ventilation des logements pour un environnement sain pour les habitants.<\/p>\r\n En situation de cr\u00e9ation de solutions pour ceux qui arrivent, on devra effectivement inventer quelque chose favorable \u00e0 l\u2019adaptation, \u00e0 la transformation en fonction des besoins des habitants.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Donc ici il y a une dimension qui peut \u00eatre individualis\u00e9e, personnalis\u00e9e ou communautaris\u00e9e. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on peut partir de ce qui se fait d\u00e9j\u00e0 pour apporter un accompagnement technique.<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Exactement! comme le ferait un m\u00e9decin. C\u2019est pour cela que j\u2019aime bien cette image de ma\u00efeutique. L\u2019art de faire accoucher.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: En termes de participation citoyenne, est-ce qu\u2019on la prendrait comme une consultation communautaire?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: L\u2019id\u00e9e est de faire avec les gens. C\u2019est plut\u00f4t de voir comment sont install\u00e9s les gens pour comprendre pourquoi ils sont install\u00e9s \u00e0 un endroit pr\u00e9cis et non pas ailleurs. En g\u00e9n\u00e9ral, l\u2019endroit qu\u2019ils choisissent repr\u00e9sente le moins mauvais endroit qu\u2019ils ont trouv\u00e9. \u00c0 titre d\u2019exemple, il y a deux ans lors de mes r\u00e9cents travaux avec des \u00e9tudiants dans un squat \u00e0 Marseille, on cherchait simplement \u00e0 savoir quel \u00e9tait le prochain besoin que ces communaut\u00e9s pouvaient exprimer pour bonifier leurs lieux d\u2019habitation et comment en tant qu\u2019architecte on pouvait les accompagner. Les r\u00e9ponses \u00e9taient surprenantes. La premi\u00e8re chose qui nous avait \u00e9t\u00e9 demand\u00e9e c\u2019\u00e9tait un lieu pour se r\u00e9unir. Contrairement \u00e0 ce qu\u2019on pensait\u00a0(toilettes ou douches). Jamais aucun architecte n\u2019aurait pens\u00e9 \u00e0 cela tout seul.<\/p>\r\n Parce qu\u2019on communique sur des questions complexes, on a compris qu\u2019ils voulaient un lieu pour se r\u00e9unir entre eux, mais aussi pour en faire une salle de f\u00eate qu\u2019ils pourraient louer lors d\u2019\u00e9v\u00e8nements (des mariages notamment). Ce lieu leur permettait non seulement de se r\u00e9unir, mais aussi de gagner de l\u2019argent. On n\u2019aurait pas pu le deviner. C\u2019est seulement l\u2019ann\u00e9e d\u2019apr\u00e8s qu\u2019ils ont exprim\u00e9 leurs besoins de douches et de sanitaires suppl\u00e9mentaires. Leur besoin \u00e9conomique \u00e9tait primordial.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Donc finalement, \u00e0 la question de savoir s\u2019il y avait des actions ou des strat\u00e9gies pos\u00e9es par ces communaut\u00e9s migrantes en vue de penser elles-m\u00eames une ville plus adapt\u00e9e \u00e0 leurs conditions, on peut dire que les actions ou les strat\u00e9gies qu\u2019elles posent, leur fa\u00e7on d\u2019intervenir, de r\u00e9agir serait dans une dynamique r\u00e9siliente, c\u2019est-\u00e0-dire trouver l\u2019option la moins mauvaise pour exister pour vivre ou survivre. Est-ce que cela d\u00e9passerait ce cadre de la r\u00e9silience ou est-ce qu\u2019il y a autre chose qu\u2019on pourrait identifier?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Si on prend l\u2019exemple de Grande-Synthe, la moins mauvaise solution que ces communaut\u00e9s avaient trouv\u00e9e \u00e9tait terrible. Elles \u00e9taient dans un camp o\u00f9 la surface du sol \u00e9tait remplie de boue, \u00e0 peu pr\u00e8s 50 centim\u00e8tres de profondeur. Dans ce cas, la moins mauvaise solution \u00e9tait une solution extr\u00eamement mauvaise. Ces communaut\u00e9s ont n\u00e9anmoins connu une sorte de miracle\u00a0: la mairie conjointement avec l\u2019ONG M\u00e9decins sans fronti\u00e8res a r\u00e9ussi \u00e0 leur cr\u00e9er un espace moins mauvais. Ce n\u2019\u00e9tait pas une solution parfaite, mais c\u2019\u00e9tait une moins mauvaise solution que celle qu\u2019elles avaient d\u00e9velopp\u00e9e. Il existe des situations o\u00f9 on peut proposer de meilleurs accommodements, mais cela reste une situation o\u00f9 rien n\u2019est gagn\u00e9 d\u2019avance.<\/p>\r\n Il y a des exemples connus dans le monde entier, notamment au Kenya \u00e0 Nairobi o\u00f9 la municipalit\u00e9 proposait de d\u00e9truire un bidonville et a d\u00e9cid\u00e9 de construire des immeubles HLM en b\u00e9ton moderne pour offrir aux habitants des espaces modernes, mieux lotis et ensuite d\u00e9truire le bidonville. Paradoxalement, personne n\u2019a choisi d\u2019aller dans les nouveaux immeubles de logement. Bien au contraire, ils ont choisi de rester dans les bidonvilles afin de louer les appartements des nouveaux immeubles.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Quels sont les d\u00e9fis pos\u00e9s \u00e0 l\u2019architecture et aux autres champs de la connaissance ou du savoir sur la ville dans l\u2019optique d\u2019inventer de nouvelles modalit\u00e9s de \u00ab\u00a0ville-accueil\u00a0\u00bb?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Le d\u00e9fi de l\u2019\u00e9poque actuelle est d\u2019int\u00e9grer la r\u00e9silience et la transformation dans les constructions. L\u2019architecture telle qu\u2019elle est enseign\u00e9e, telle qu\u2019elle est pens\u00e9e, telle qu\u2019elle est pratiqu\u00e9e, depuis des mill\u00e9naires, est une architecture de la stabilit\u00e9 et de la p\u00e9rennit\u00e9. Or les temps actuels tendent \u00e0 montrer qu\u2019au contraire il faut penser l\u2019adaptabilit\u00e9, la transformation, l\u2019\u00e9volutivit\u00e9 des lieux. C\u2019est une question de d\u00e9veloppement durable tr\u00e8s importante.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Finalement je reviens avec cette question de la durabilit\u00e9 pour rendre votre r\u00e9ponse beaucoup plus formelle et directe. Dites-moi, en quoi finalement la question de l\u2019accueil dans les villes est-elle une question de d\u00e9veloppement durable?<\/strong><\/p>\r\n Cyrille Hanappe<\/em><\/strong>\u00a0: Je pense que c\u2019en est une parmi d\u2019autres. La modernit\u00e9 implique une mondialisation des \u00e9changes, une mondialisation de l\u2019argent et une mondialisation des transports. L\u2019impact de l\u2019architecture et de la construction est \u00e9norme. C\u2019est ce qui pollue le plus. Donc le fait d\u2019arriver \u00e0 concevoir des villes qui sachent se transformer, s\u2019adapter aux gens qui arrivent en grand nombre repr\u00e9sente une option manifeste de d\u00e9veloppement durable.<\/p>\r\n Revue Gari<\/em>\u00a0: Un mot de fin pour cl\u00f4turer cet \u00e9change?<\/strong><\/p>\r\n \u00c0 titre personnel, je suis tr\u00e8s honor\u00e9, c\u2019est la premi\u00e8re fois que je suis interview\u00e9 par un journal africain, je pense que ce sont des questions qui sont mondiales, ces questions de l\u2019accueil, ces questions de d\u00e9veloppement durable, avec la crise du coronavirus c\u2019est une question de transformation, de r\u00e9silience, d\u2019adaptabilit\u00e9 qui se pose. Parvenir \u00e0 \u00e9tablir une pens\u00e9e durable qui serait celle de la transformation avec un impact \u00e9nerg\u00e9tique \u00e0 baisser repr\u00e9sente des questions fondamentales pour les temps \u00e0 venir.<\/p>\r\n Propos recueillis par Pierre Boris N'NDE, PhD<\/strong><\/p>","rendered":"![\"\"](\"https:\/\/www.revues.scienceafrique.org\/gari\/wp-content\/uploads\/sites\/14\/2021\/10\/Migrants_at_Eastern_Railway_Station_-_Keleti_2015.09.04_8.jpg\")
Cr\u00e9dit photo : Elekes Andor, 2015, Migrants at Eastern Railway Station - Keleti, 2015.09.04, Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0. URL : https:\/\/commons.wikimedia.org\/wiki\/File:Migrants_at_Eastern_Railway_Station_-_Keleti,_2015.09.04_(8).jpg[\/caption]\r\n